سوال مهم (لطفا پاسخ بدهید.)

[محمد علي]

سلام

ممنونم که وقت گذاشتید اما متاسفانه به هیچ کدام از سوالات بنده جواب قانع کننده ای نداید

شاید به این دلیل بود که مطرح کننده ، بد مطرح کرده است .

سعی می کنم با بیان دیگری دوباره بپرسم و تا جواب محکمی از شما نگیرم به ادامه بحث نمی پردازم !


قبل از بیان سوالات نقد دیگری بر فرمایش شما دارم .

صرف بحث و ارائه برهان و نقد در مورد وجود یا عدم خدا حاکی از این مطلب است که خداباوران نتوانسته‌اند وجود خداوند را به عینه نشان دهند اگر اینگونه نبود و وجود او مبرهن بود جایی برای برهان و استدلال باقی نمی‌ماند.

این حاکی بودن را یک مغالطه بیشتر نمی دانم . لذا نمی توان به ان حکم کرد .

چرا که اگر شما تعریف خداباوران و یا به قول خودتان ، تعریف اکثر ادیان را در مورد خدایشان بپذیرید

هیچگاه اینگونه درخواست نشان دادن خدایشان به عینه را از ایشان نمی کنید .

چون در تعریف انها چنین وصفی به وجود او راه ندارد .

ثانیا همه آن براهین ، راهی است برای رسیدن به همان صندوق ، دقیقا مانند این راهی که شما در آن قدم گذاشته اید .

پس اگر صرف رفتن به سوی آن صندوق دارای ایراد باشد ، حرکت شما در این مسیر نیز دارای خدشه است .

[HR]

ـ سوال بنده از شما این است که چه نیرویی شما را برانگیخت تا به دنبال پاسخ این سوالات بروید ؟
بنده قبل از آنکه در رشته فلسفه و کلامی اسلامی تحصیل کنم چند نمونه از گزاره‌های دینی را مورد آزمایش تجربی قرار دادم و نتیجه ای را مشاهده نکردم از این رو مایل شدم وارد این گرایش بشوم تا در مورد برخی از پرسشهای اساسی زندگی پاسخی بیابم.

این سوال را اینگونه مطرح می کنم که چه نیروی انگیزاننده ای به شما این باور را داد که برای رسیدن به پاسخ سوالاتم باید به

دنبال راهی بروم ؟

آن نیرو را می خواهم بشناسیم و کشف کنیم ... یا به قول شما تجربه کنیم که این نیرو در چه جاهای دیگری از زندگی

شما را به پیش رانده است ؟ (قبلش هم بگم که اصلا منظورم از این نیرو خدا یا ماوراء الطبیعه نیست ؛ بلکه شاید در درون خود شماست)


لطفا دقیق فکر کنید پاسخ بدهید (عجله ای هم ندارم)

ـ از کجا باور کردید که قطعا راهی یقین آور وجود دارد؟
ـ همین یقینی که کردید را برای من اثبات کنید که از چه راهی به دست آوردید ؟

اصلا توضیح بدهید یقین چیست ؟ راه یقین آور را در کجا تجربه کرده اید که به این باور رسیده اید که در مسیر نفی یا اثبات

بالاحره احتمال وجود راهی یقین آور می رود !

در قاموس ذهنی شما ، عبارت یقین ، یا یقین آور چگونه شکل گرفته است ؟

ـ بعد از جواب های ما ، از کجا می دانید این حسی که در شما ایجاد شده یقین نام دارد و خصوصیات آن را چگونه درک کرده اید ؟

با عرایضی که در چند سطر قبل داشتم فکر می‌کنم پاسخ این دو سوال را داده باشم.

فرمایش شما اصلا ناظر به عرایض بنده نبود و لذا نیاز به دقت بیشتری هست و پاسخ محکم تر .

اصل بحث من اصلا این نیست که راجع به دلایل و راهها حرف بزنیم . فعلا در صفات آن دلایل متوقف هستیم .

یکی از شرایطی که شما برا آن راه ذکر کردید ، یقین آور بودن بود ؛ می گویم این یقینی که از آن نام می برید چیست

و چه خصوصیاتی دارد ، که بعد از پاسخ های ما ، بتوانید با آن معیار ، میزان یقین را بفهمید

و ببینید که چقدر به یقینی که مد نظر شما هست نردیک است ؟


سعی کردم خیلی ساده بگم امیدوارم که متوجه منظورم شده باشید .

[HR]

اما سوال دوم شما: ...

که فکر فکر می کنم به همان سوالات اولی بپردازیم بهتر است . برای اینکه ذهنتون منحرف نشه فعلا همین قبلی ها رو جواب بدید

ممنون میشم


موفق باشید

[fizikdan3000]

من در فقدان نظر بزرگان دین پیرامون بحث ضعیف برهان نظم بودم...

و هنوز دلیلش را نمیدانم ، خوب نیاز دارم که کتابی رو که فرمودید بخونم

اما در قسمت دوم که وجود ذات لا یزال الهی رو ثابت کردم اشکالش را نفهمیدم ...

محبت بفرمایید قصور مطلب ثانویه ی بنده حقیر رو به وضوح بیان کنید...

و توفیق از آن خداییست که زیباست و زیبایی را دوست دارد...

[احمد وارسته]

با سلام و درود مجدد خدمت کاربران و مشاهده کنندگان این تالار
از اینکه به دلیل مشغله‌های شغلی این پست را با تأخیر چند روزه ارسال می کنم پوزش می طلبم.
جناب محمد علی از بنده خواسته اند پاسخ سوالاتشان را دوباره و با استحکام بیشتر مطرح کنم:

این سوال را اینگونه مطرح می کنم که چه نیروی انگیزاننده ای به شما این باور را داد که برای رسیدن به پاسخ سوالاتم باید به
دنبال راهی بروم ؟
آن نیرو را می خواهم بشناسیم و کشف کنیم ... یا به قول شما تجربه کنیم که این نیرو در چه جاهای دیگری از زندگی
شما را به پیش رانده است ؟ (قبلش هم بگم که اصلا منظورم از این نیرو خدا یا ماوراء الطبیعه نیست ؛ بلکه شاید در درون خود شماست)

من تصور می کنم پاسخ این سوال کاملا واضح و روشن باشد همانطور که خودتان هم اشاره کرده اید این نیرو در درون خود ماست؛ همه ما به عنوان یک انسان معمولا پرسشهای اساسی‌ای همچون هستی جهان، خدا، مرگ، دنیای پس از مرگ و ... برایمان ایجاد می‌شود به نظر من پاسخ به این قبیل پرسشها ـ که همه شؤونات اصلی زندگیم را منوط به آن کرده‌ام ـ بسیار مهم و اساسی است و روش و سبک زندگی انسان را جهت دهی می‌کند.
یکی از مهمترین این پاسخها همین مسأله وجود یا عدم خداست که نقش تعیین کننده در این مسیر دارد. همانطور که عرض کردم در مطالعاتی که داشتم از انجا که براهین فلسفی و کلامی برای اثبات خدا را با اشکالات فراوان دیده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که باید از راهی دیگر برای اثبات وجود یا عدم خدا یا وجود او با اوصافی دیگر اقدام شود. یا اینکه حداقل برهانی دیگر اقامه شود که بدون اشکال باشد و جای شک و تردیدی را باقی نگذارد.

اما سوال بعدی شما:

اصلا توضیح بدهید یقین چیست ؟ راه یقین آور را در کجا تجربه کرده اید که به این باور رسیده اید که در مسیر نفی یا اثبات
بالاخره احتمال وجود راهی یقین آور می رود !
در قاموس ذهنی شما ، عبارت یقین ، یا یقین آور چگونه شکل گرفته است ؟

من ادعا نکرده‌ام که راهی یقین آور وجود دارد. ادعای من این است که راه‌های موجود برای اثبات وجود یا عدم او تا کنون برای من یقین آور نبوده به همین خاطر در این تالار از کسانی که مدعی اند راهی یقین آور وجود دارد دعوت کرده‌ام به من نشان دهند تا آن راه را بروم و شک و تردیدم در مورد خدایی که ادعا می کنند وجود دارد یا وجود ندارد برطرف شود.
در قاموس ذهنی من یکی از راه‌های رسیدن به یقین تجربه‌های حسی است که از حواس پنجگانه به انسان منتقل می شود مثلا کسی که ادعا دارد درون این سیم الکتریسیته وجود دارد می گوید با وجود الکتریسیته این لامپ روشن و با عدم آن خاموش می شود. روشنی و خاموشی را با حس بینایی مشاهده می کنیم. یاقوت درون صندوق را می‌توان با چشم مشاهده و با دست لمس کرد.
اما نکته ای که ممکن است شما وارد کنید آن است که در تجربه حسی خطا وجود دارد برای همین عرض می کنم این دیدن یا شنیدن یا لمس کردن یا بوییدن یا چشیدن باید علاوه بر خود من به تجربه عده دیگری هم که دارای این حواس هستند برسد به عنوان مثال ممکن است من دچار توهم بشوم و اشیائی را مشاهده کنم ولی وقتی دیگران مشاهده نکرده‌اند و ندیده‌اند از نظر من فاقد اعتبار است.
بنابراین یکی از راه‌های یقین در دیدگاه من تجربه حسی است که توسط خودم و عده ای دیگر از انسانها (نه یک نفر) کسب شده باشد.

[منیژه]

بسم الله الرحمن الرحیم


با سلام به دوستان امیرالمومنین

سرور گرامی عزیز آقای احمد وارسته [URL=http://www.eteghadat.com/forum/forum-f54/topic-t5639.html#]

[/URL]تا آنجا که مباحث پیشین را مطالعه نمودم به این نتیجه رسیدم که شما خواهان برهانی هستید که تا به حال در آن مناقشه ای نشده باشد _ گرچه مناقشه و مجادله در برهانی دال بر تضعیف آن نیست _ و مبتنی بر حواس و بدیهیات انکارناپذیر عقلانی باشد.

البته پرواضح است حواس و عقل محدود می باشند و عرصه خودنمائی مشخصی نزد عقلای عالم - چه خداپرستان و چه منکران خدا(البته با قدری تسامح)-دارند.

این حقیر پس از مطالعه مطالب مذکور توسط دوستان مباحث مذکور را تقریبا بی نتیجه پنداشتم ، لذا ازشما که بیانگر ابتدایی این بحث بوده اید خواهشمندم :

1- نظر خود را درباره مطالب پاراگراف اول که برداشت این قاصر از سوالات شمای بزرگوار می باشد بیان دارید.

2- مبین کنید عقل و حواس را تاچه حد معصوم از خطا می دانید و آیا آنچه عقل و حواس برای ما معلوم کنند باعثیقین ما میشود ؟


با تشکر از دوستان و دوستان دوستان امیرالمومنین

[محمد علي]

با سلام خدمت دوست گرامی و سپاس از پاسخ شما

اما نکته ای که من از ابتدا قصد داشتم تا به آن برسیم اینها نبود

هدف اصلی بنده این بود که به خود شما اثبات کنم : تعریف جامعی از یقین ندارید !

دوستانه و برادرانه می خواستم نقطه عطف تمام اشتباهات شما را در مسیری که طی کرده اید گوشزد کنم .

بارها تاکید کردم که اصلا قصد ندارم فعلا وارد براهین شوم .

بلکه این بار ، به جای اینکه از اول به آخر برویم ، خواستم از آخر به اول بیاییم .

یعنی اول ببینیم آن یقینی که قرار است به آن برسیم چیست ؟ چه تعاریفی دارد ؟ و این تعاریف در ذهن شما چگونه جای گرفته است ؟

خواستم شما را متوجه کنم که در همه آن مسیرهای قبلی که می رفتید اصلا نمی دانستید آخر مسیر کجاست

و می خواهید به کجا برسید!

و مقصد مورد نظر شما چه ویژگیهایی دارد که با رسیدن به آن احساس آرامش کنید .

مهمترین مشکل در بحث ها و راه ها همین است .

کاملا هم می دانستم که پاسخ های شما چیست ... فقط می خواستم که عملا و قولا اقرار بگیرم و به خودتان اثبات کنم که

هیچ تعریف مشخص و دقیقی از یقین ندارید !

کاملا هم قابل پیش بینی بود که شما بازهم از همان الگوی ذهنی قبلی استفاده کنید و همان قالب جواب را ارائه دهید

و بنده سعیم شکستن همان الگو بود و هست . اگر منظورم را کاملا متوجه شده اید و قصد همراهی دارید بفرمایید

تا با این شیوه ادامه دهیم .

مسلما من اگر می خواستم به همان شیوه جناب عالی عمل کنم ، به همان توهم و بی مقصدی دچار می شدم که شما دچار شده اید

پس به جای اینکه سعی کنید به بحث جهت بدهید ، تلاش کنید تا جهتی که مد نظر پاسخ دهنده هست را پی بگیرید

و تمام پیش فرض های ذهنی که قبلا شما را به بیراهه کشانده از ذهن خود بیرون برانید .

هدف اول ما این است که ببینیم آن مقصدی که قرار است به آن برسیم چیست و چه خصوصیاتی دارد

و آیا کاملا قابل دستیابی است یا خیر ؟

آیا تجربی است ، اکتسابی است ، یا اعطایی ؟

آیا این یقین نسبی است و یا مطلق ؟

و تجربه شما ، همان درجه ای از یقین را که کسب کرده اید برای دیگران به بار می آورد یا خیر ؟

(یعنی به بیان دیگر می توان آن تجربه را بسط داد و با دیگران به اشتراک گذاشت ؟)

آنوقت در آخر ببینیم با تعریف به دست آمده ، چه روشی را برای رسیدن به آن مقصد باید پیش گرفت ...

پس خیلی مونده تا به دلیل و راه برسیم /// اول به دنبال شناخت هدف هستیم

[D.D.T.A.B.H]

سلام
کاش میشد به این سوالات که مدتهاست دارن خاک میخورن کسی پاسخی بده! و ادامه پیدا کنه ... بحث جالبی به نظر میرسه!

[divoone110]

 

با سلام
من مطالب اين تاپيك را از ابتدا تا جائيكه ادامه پيدا كرده بود مطالعه كردم.بحث جالبي بود و كاش رها نشده بود.هر چند اشكالاتي در نوع طرح سوال ديدم و اگر از اول رفع شده بودند قطعا نتايج بهتري را هم در پي داشت.آنچه به نظر ميرسد اين است كه جناب وارسته مدتهاست به اين تاپيك و شايد كلا به اين سايت سر نزده اند و به پستهاي دوستان پاسخي داده نشده است.اما حقير به فراخور دانش اندك خودم تنها نكاتي را متعرض ميشوم باشد كه خوانندگان را مفيد افتد.

1- جناب وارسته : علاوه بر ارتباطات مادی شناخته شده میان اجزای عالم نوعی ارتباط ناشناخته نیز وجود دارد که در ادیان و برخی مکاتب روانشناسی از آن به «ماوراء طبیعت» اسم برده شده است. اعتقاد به وجودی ماوراء همه عالم و مسلط بر آن ـ که در زبان فارسی از آن به «خدا» تعبیر می‌شود ـ در میان مکاتب فکری بشری که بیشترشان از نوع مکتبهای به اصطلاح آسمانی است جایگاه کلیدی و بسیار مهمی را دارا است

ايشان از وجود ارتباط بين اجزاي عالم صحبت كرده اند و آن را به دو دسته مادي و غير مادي تقسيم نموده اند بعبارتي وجود ماورا طبيعت برايشان ثابت شده است. از سياق ادامه حرف ايشان ميتوان نتيجه گرفت كه خدا را هم در مقولات ماوراي طبيعت گنجانده اند هرچند به آن تصريح نكرده اند.

2- جناب وارسته : ... به نظر من هر کدام از طرفین ادعا باید راهی را نشان دهند که از آن طریق به طور قطع و یقیه ادعایشان ثابت شود. به عنوان مثال کسی که نظریه علمی ای را مطرح می کند برای اینکه اثبات کند این نظریه صادق است از طریق آزمایش این کار را انجام می دهد. آزمایش محکی است که همه کسانی که دارای حواس ظاهری هستند می‌توانند به صدق آن نظریه پی ببرند اما تا کنون در مورد خدا و دین بدینگونه بحث نشده است یعنی محکی در میان نبوده که صدق یا کذب ادعای هر طرف ثابت شود. حالا بنده در این تالار از کسانی که عموماً خداباور هستند درخواست دارم اگر محکی عینی و تجربی برای صدق باورهایشان دارند ارائه کنند. سپاسگزارم

بنده در تعجبم كه با چه منطقي از معتقدين به خدا ميخواهند كه محكي تجربي ارائه دهند اين هم در حاليكه خودشان هم بر اين عقيده اند كه خدا را بايد در ميان ماواي طبيعت ها جستجو كرد. تعجب من وقتي بيشتر ميشود كه اين تجربه و آزمايش را محك مطمئني ميپندارند و وقتي به نهايت تعجب ميرسم كه ايشان تصريح ميكنند كه فلسفه و كلام خوانده اند.در فلسفه اولين درس اين است كه تنها راه يقين آور برهان است نه تجربه و اگر تجربه ارزشي دارد ؛ همه آن را مديون براهين است كه آن تجربه را قابل تعميم به امور ديگر كرده است.

لازم است عرض كنم كه امروزه كسي در ميان طبيعت و ماديات به دنبال خدا نيست. اگر كسي از خدا حرف ميزند از چيزي، وراي مواد سخن ميگويد و اگر كسي ماوراي طبيعه را قبول نداشته باشد خدا را به طور كامل نفي ميكند.
اين بديهي است كه وجود موجود غير مادي را نميتوان با تجربه و آزمايش بطور مستقيم ثابت كرد بلكه براي اثبات آن دو راه محتمل است: اول به شيوه عقلي و برهاني ( و نه تجربه و آزمايش كه مختص ماديات است) و دوم از طريق نشانه ها و آثار آن موجود ( كه بطور غير مستقيم ثابت ميشود.).
ما در اينجا وجود امور مجرد از ماده را مفروض مي پنداريم و در اثبات آن سخن نميگوئيم.در مورد براهين هم فقط ميتوان گفت اگر اشكالي وارد است مطرح شود تا بررسي شود. در مورد برهان نظم هم اين نكته گفتني است كه كسي آنرا ضعيف ندانسته بلكه تنها برخي آنرا برهان فلسفي نميدانند.