سوال مهم (لطفا پاسخ بدهید.)

[احمد وارسته]

 [FONT=M Mitra]سوال اول   
 [FONT=M Mitra]ما تاحدی به وجود این عالم و ارتباطاتی که میان اجزای آن است اطلاعاتی در دست داریم و حتی به دلایل علمی هم ثابت شده است که علاوه بر ارتباطات مادی شناخته شده میان اجزای عالم نوعی ارتباط ناشناخته نیز وجود دارد که در ادیان و برخی مکاتب روانشناسی از آن به «ماوراء طبیعت» اسم برده شده است.   
 [FONT=M Mitra]اعتقاد به وجودی ماوراء همه عالم و مسلط بر آن ـ که در زبان فارسی از آن به «خدا» تعبیر می‌شود ـ در میان مکاتب فکری بشری که بیشترشان از نوع مکتبهای به اصطلاح آسمانی است جایگاه کلیدی و بسیار مهمی را دارا است.
  
 [FONT=M Mitra]در خصوص بحث از وجود یا عدم خدا بحثها و استدلالات بسیاری مطرح بوده و کماکان هست اما تا کنون پاسخ قطعی و روشنی مبنی بر وجود یا عدم خدا مطرح نشده است، چرا که از یک سو براهین خداباوران مبنی بر وجود و حضور خدا از جهات مختلفی ناقص و نارسا به نظر می‌رسد از سویی دیگر در صورتی که به عدم خداوند باور داشته باشیم بسیاری از پرسشهای اساسی بشر در خصوص عالم هستی بدون پاسخ می‌ماند و بسیاری از وقایع ناشناخته بدون توجیه خواهد ماند. از این جمله می‌توان به باور دنیای پس از مرگ و کیفیت آن در ادیان مختلف اشاره داشت.  
 [FONT=M Mitra]گرچه برخی معتقدند که گرچه ادیان تنها پاسخ دهنده به برخی از پرسشهای اساسی در مورد عالم هستی ـ از قبیل مرگ و عالم پس از آن ـ هستند اما پاسخهای آنان لزوماً پاسخی صادق و قابل اعتماد نخواهد بود  
 [FONT=M Mitra]با این وجود اثبات وجودی ماوراء و مسلط بر همه عالم (خدا) نقشی کاملاً کلیدی در تحقیق اساسی عالم هستی خواهد داشت. حال سوال اینجا که:  [FONT=M Mitra]آیا شواهد و مدارک کافی و وافی وجود دارد که ثابت کند خدا ـ با تعریف مشترکی که در همه ادیان از آن شده ـ وجود دارد؟  [FONT=M Mitra]یا [FONT=M Mitra] آیا راهی وجود دارد که به طور قطع و یقین ما را به اثبات وجود او رهنمون سازد؟ [FONT=M Mitra] عکس این سوال نیز به همان ترتیب مطرح است که:  [FONT=M Mitra]آیا شواهد و مدارک کافی و وافی وجود دارد که ثابت کند خدا ـ با تعریف مشترکی که در همه ادیان از آن شده ـ وجود ندارد؟  [FONT=M Mitra]یا [FONT=M Mitra] آیا راهی وجود دارد که به طور قطع و یقین ما را به اثبات عدم او رهنمون سازد؟  

[MAHDIYAR]

با سلام و خير مقدم

فكر كنم بايد كمي مصداقي تر بحث رو مطرح كنيد مثلا به كدام برهان اشكال داريد؟ (البته در بخش خداشناسي هم مباحثي قبلا مطرح شده)

[احمد وارسته]

در خصوص براهین خداشناسی بحثهای مفصلی شده است هم از طرف خداباوران هم منکران خدا و هم لاادری‌گران؛ اما نهایتاً به نتیجه مشخصی نرسیده و فقط در حد بحث باقی مانده است من مدتها روی این مباحث مطالعه کردم. به نظر من هر کدام از طرفین ادعا باید راهی را نشان دهند که از آن طریق به طور قطع و یقیه ادعایشان ثابت شود. به عنوان مثال کسی که نظریه علمی ای را مطرح می کند برای اینکه اثبات کند این نظریه صادق است از طریق آزمایش این کار را انجام می دهد. آزمایش محکی است که همه کسانی که دارای حواس ظاهری هستند می‌توانند به صدق آن نظریه پی ببرند اما تا کنون در مورد خدا و دین بدینگونه بحث نشده است یعنی محکی در میان نبوده که صدق یا کذب ادعای هر طرف ثابت شود.
حالا بنده در این تالار از کسانی که عموماً خداباور هستند درخواست دارم اگر محکی عینی و تجربی برای صدق باورهایشان دارند ارائه کنند. سپاسگزارم

[D.D.T.A.B.H]

در خصوص براهین خداشناسی بحثهای مفصلی شده است هم از طرف خداباوران هم منکران خدا و هم لاادری‌گران؛ اما نهایتاً به نتیجه مشخصی نرسیده و فقط در حد بحث باقی مانده است من مدتها روی این مباحث مطالعه کردم. به نظر من هر کدام از طرفین ادعا باید راهی را نشان دهند که از آن طریق به طور قطع و یقیه ادعایشان ثابت شود. به عنوان مثال کسی که نظریه علمی ای را مطرح می کند برای اینکه اثبات کند این نظریه صادق است از طریق آزمایش این کار را انجام می دهد. آزمایش محکی است که همه کسانی که دارای حواس ظاهری هستند می‌توانند به صدق آن نظریه پی ببرند اما تا کنون در مورد خدا و دین بدینگونه بحث نشده است یعنی محکی در میان نبوده که صدق یا کذب ادعای هر طرف ثابت شود.
حالا بنده در این تالار از کسانی که عموماً خداباور هستند درخواست دارم اگر محکی عینی و تجربی برای صدق باورهایشان دارند ارائه کنند. سپاسگزارم

سلام خدمت آقاي وارسته
من خودم تو اين مواردي كه شما ميفرماييد مطالعه اي نداشتم اما ...
مطمئنا معتقد به اين هستيد كه نيرويي فوق نيروي بشر و كائنات وجود داره كه همه چي رو تحت كنترل داره و همين نيرو اونا رو ساخته؟!
و هيچ شيئي وجود نداره كه بدون سازنده باشه .. اينا رو شايد بهتر از من بدونيد. اما آيا بهش معتقديد؟ لطفا كمي بيشتر توضيح بديد .

[مطهره]

به نام خدا

[FONT=M Mitra] [FONT=M Mitra]آیا شواهد و مدارک کافی و وافی وجود دارد که ثابت کند خدا ـ با تعریف مشترکی که در همه ادیان از آن شده ـ وجود دارد؟  [FONT=M Mitra]یا [FONT=M Mitra] آیا راهی وجود دارد که به طور قطع و یقین ما را به اثبات وجود او رهنمون سازد؟ [FONT=M Mitra]  

قطعا راه و شواهدي براي خداباوران وجود داشته و شواهد و مداركي داشتن اما شما چه مداركي مي خواين؟ عقلي؟ فطري؟ ...؟

يا بفرماييد كه شما در مطالعاتتون كجاها رو نتونستين قبول كنين و مشكل داشتين.

پيروز باشيد.

[MAHDIYAR]

با تشكر از دوستان و سوالات خوبي كه مطرح كردند

فكر كنم كه بايد در مورد متد و روش بحث هم دقت كنيم

نكته بعدي پايه هاي بحث يا همان مبادي اوليه است

در بسياري از مباحث خداباوران و ملحدان مقدماتي پايه اي در مباحث وجود داره كه اگه ما ملاكمون رو مشخص نكنيم هر چه پيش بريم

حيرت ما بيشتر مي شه و نهايت كار شكاكيت عميقيه

لذا بايد ابتدا تكليف گزاره هاي عقلي را مشخص كنيد كه چه نظري درباره آنها داريد؟

[احمد وارسته]

در پاسخ به نکته آقا یا خانم D.D.T.A.B.H عرض می‌کنم که نيرويي فوق نيروي بشر و كائنات همان چیزی است که از آن در ادیان مختلف با نام «خدا» یا «الله» یا «God» یا ... نام برده می‌شود اما با ویژگی‌ها یا تعاریف متفاوت. وجه مشترک همه این تعاریف همان چیزی است که شما فرمودید یعنی «نيرويي فوق نيروي بشر و مسلط بر همه كائنات» اما سوال بنده این است که با چه روش یا راهی می‌توان به طور قطع و یقین و به صورت عینی و تجربی این وجود را تجربه کرد. من یک مثال می‌زنم تا سوال بنده کمی روشن‌تر از قبل شود:
یک گاوصندوق دربسته وجود دارد و یک نفر ادعا می‌کند که یاقوت بسیار ارزشمندی در درون آن وجود دارد و از دوستانش انتظار دارد که این ادعای او را باور داشته باشند؛ برخی از دوستان وی بنا به اعتمادی که به او دارند صحبت او را باور می‌کنند برخی ادعای او را انکار می‌کنند برخی هم در این باره بی تفاوت هستند. این چند گروه هر روز با هم مجادله می‌کنند و ادعا و انکار همدیگر را مورد نقد قرار می‌دهند. اما کسی این جا وجود ندارد که بگوید به جای این همه بحث و استدلال که منفعتی در کشف وجود این یاقوت ندارد درب آن را باز کنید و داخل آن را مشاهده کنید؛ آن زمان است که وجود یا عدم آن یاقوت به اثبات می‌رسد و به همه مجاله‌های موجود پایان می‌دهد.
در اثبات وجود خدا و به تبع آن دین هم می‌توان این سوال را کرد: چه کاری می توان صورت داد تا به این مجادلات پایان داده شود و به وجود خدا یا عدم او یقین حاصل کرد؟
به نظر من نفس وجود این همه برهان و بحث و استدلال جهت اثبات یا انکار وجود خدا بدین معنی است که یک راه یقینی برای حضور و وجود خدا یا عدم آن اقامه نشده است.
در پاسخ به سوال خانم مطهره باید عرض کنم که در این تالار قصد نداریم وارد براهین و مباحث فلسفی و کلامی بشویم. اینجانب شخصا به دنبال همان کلید هستم تا درب این صندوق بسته باز شود.
جناب MAHDIYAR نکته شما هم در مورد پایه‌های بحث کاملا متین است ولی ما به دنبال پیچیده کردن سوال نیستیم فکر می کنم سوال بنده کاملا روشن و ساده مطرح شده باشد.

[محمد علي]

  نام یگانه نیروی هستی (که ظاهرا تعریف مشترکی در غالب ادیان دارد )  
   
 

دوست عزیز سلام عرض می کنم ، و خیر مقدم می گویم ورود شما را به خانواده اعتقادات  
 

پاسخ شما به دوستانم را خواندم و تا حدود زیادی با زوایای ذهن شما آشنا شدم

به نظر می رسد که از براهین و فلسفه و ... خسته اید و شکاکانه به دنبال حقیقت می گردید .

امیدوارم با پاسخ به سوالات بنده نیز بتوانید آشنایی بیشتری از خودتان به ما بدهید .

قبل از پرسش هایم چند بررسی و نقد به متن سوالات و پاسخ های بعضا چندپهلوی شما می اندازیم

در پاسخ به جناب مهدی یار فرمودید که بحث را پیچیده نکنیم ، اما به نظرم ایشان حق دارند بدانند که منظور شما از جملات زیر

دقیقا ایراد به کدام براهین است ؟ چون ادعا کرده اید که اکثرا رسا نیستند و ناقص اند ! خوب کدامشان ؟

 
 [FONT=M Mitra]در خصوص بحث از وجود یا عدم خدا بحثها و استدلالات بسیاری مطرح بوده و کماکان هست اما تا کنون پاسخ قطعی و روشنی مبنی بر وجود یا عدم خدا مطرح نشده است، چرا که از یک سو براهین خداباوران مبنی بر وجود و حضور خدا از جهات مختلفی ناقص و نارسا به نظر می‌رسد   [FONT=M Mitra] 

   
[FONT=M Mitra] 
[FONT=M Mitra]
  قسمت دیگری فرمودید :   
  
 [FONT=M Mitra]   

[FONT=M Mitra] از سویی دیگر در صورتی که به عدم خداوند باور داشته باشیم بسیاری از پرسشهای اساسی بشر در خصوص عالم هستی بدون پاسخ می‌ماند و بسیاری از وقایع ناشناخته بدون توجیه خواهد ماند. از این جمله می‌توان به باور دنیای پس از مرگ و کیفیت آن در ادیان مختلف اشاره داشت. 

 

در قسمت زیر عکس آن را مدعی شده اید و اوج شک و تردید خود را نشان داده اید .

لذا اگر ما کلی هم وقت بگذاریم و خدا و دین را اثبات کنیم ، آخرش می فرمایید پاسخ های دین شما به این سوالات

صادق و قابل اعتماد نیستند !!!

 

[FONT=M Mitra]گرچه برخی معتقدند که گرچه ادیان تنها پاسخ دهنده به برخی از پرسشهای اساسی در مورد عالم هستی ـ از قبیل مرگ و عالم پس از آن ـ هستند اما پاسخهای آنان لزوماً پاسخی صادق و قابل اعتماد نخواهد بود 

 


تکلیف را مشخص کنید که بالاخره می خواهید بدانید یا خیر ؟


[HR]
اما برویم سراغ بحث :

سوال اول بنده از شما این است که چه نیرویی شما را برانگیخت تا به دنبال پاسخ این سوالات بروید ؟

از کجا باور کردید که قطعا راهی یقین آور وجود دارد ؟

همین یقینی که کردید را برای من اثبات کنید که از چه راهی به دست آوردید ؟

بعد از جواب های ما ، از کجا می دانید این حسی که در شما ایجاد شده یقین نام دارد و خصوصیات آن را چگونه درک کرده اید ؟


سوال دوم حالا بر فرض هم که نفهمیدیم این نیروی ماورایی چه کسی هست ، چی میشه ؟

بر فرض همه ما سوالات در مورد عوالم پس از مرگ و امثالش بی جواب بمونه ، چه اتفاقی میفته ؟



پیشاپیش ممنون از پاسخ های دقیق و با حوصله شما

[fizikdan3000]

با سلام خدمت شما دوست عزیز و گرامی

اگر تنها به این موضوعی که عرض میکنم بنگریم و عمیق شویم ، می توانیم تمام شبهات را به قشنگی هر چه تمام تر حل کنیم .

بیاییم به برهان نظم بنگریم !!!

اگر به نظمی که در عالم مشاهده میکنیم کمی اندیشه به خرج دهیم ، به این نتیجه می رسیم که موجودی هست که توانش فوق توان بشره ،

که توانسته دنیا رو چنین نظم و ترتیبی بدهد...

دانشمندان بزرگ جهان بر این معتقدند : انسان تا اینجا پیش روی کرده است و فهمیده است که :

1)هر چیزی از کوچکترین ذرات ساخته شده است .

2)روزی کسی آن را به وجود آورده و روزی آن را منهدم خواهد کرد...

تا بحال اتم کوچکترین ذره شناخته شده است.

اتم روزی بوده وروزی منهدم خواهد شد ...

سوال این است، چه کسی آن را به وجود آورده و منهدم خواهد کرد؟

وآن سازنده خود با منهدم کردن اتم ها چگونه زنده می ماند ؟

مگر کوچکترین ذره، اتم نیست !!!؟؟؟ موجود بی اتم ، بی وجود میشود.... در حالی که بود و نبود اتم در ذات خدا تاثیر نمی گذارد.

سازنده همه ی موجودات (خدا)خود از این امر مستثنی است!!!

پس با این تفاسیر نتیجه می شود که:

او نباید هیچ گونه تناسبی با موجودات عالم داشته باشد...!!!

او فراتر از عقل بشر است!!!

او خالق همه است و هیچ خالقی ندارد...چون همتایی ندارد...

او متکبر است . زیرا تکبر در خور اوست

و ما تنها کسی را مورد پرستش قرار می دهیم که می دانیم از همه ما برتری دارد.

کسی که می تواند ما را به وجود آورد .

کسی که می تواند ما را نابود کند .

کسی که آن به آن ، ساپرت وجودیم به دست واجب الوجود(خدا)است.

و بهتر بگم کسی که وجود ما به خاطر وجود اوست.(یعنی ممکن الوجود وابسته است به واجب الوجود.)

و آنجاست که میتوانیم بهتر این جمله امیر المونین رو در دعای کمیل درک کنیم و بفهمیم. که می فرماید:

و لا یمکن الفرار من حکومتک

نکاتی که در این زمینه به ما کمک می کند:

1) وجود من سیستم منظمی است
نتیجه:وجود من ناظمی میخواهد. که آن خداست...
هر سیستم منظم، ناظمی می خواهد



2) خود شناسی لازمه اش خدا شناسی است
نتیجه:خود شناسی لازمه اش خدا شناسی است.
شناخت فطری انسانی، ما را به خدا شناسی می رساند



3) من ممکن الوجودم
نتیجه:من وابستیگ ذاتی به واجب الوجود دارم.
ممکن الوجود وابستگی ذاتی به واجب الوجود(خدا) دارد.


گاهی جواب سوالاتمان را باید از طرح سوالی که پیرامون همان سوال طرح ریزی می شود پاسخ داد...

و از آن خداست توفیق...

[احمد وارسته]

با سلام و تشکر از سوالات و نقدهای جناب محمد علی
در ابتدا در نقد شما یک نکته را دوباره تکرار می‌کنم و سپس به سوالات شما پاسخ می‌دهم:
بنده مثال گاوصندوق را برای این مطلب عرض کردم که فارغ از صدق و کذب براهین و استدلالات، صرف بحث و ارائه برهان و نقد در مورد وجود یا عدم خدا حاکی از این مطلب است که خداباوران نتوانسته‌اند وجود خداوند را به عینه نشان دهند اگر اینگونه نبود و وجود او مبرهن بود جایی برای برهان و استدلال باقی نمی‌ماند. مادامی که درب گاوصندوق باز نشده بحث و جدل در مورد وجود یاقوت در آن هست؛ زمانی درب آن باز شد دیگر اقامه برهان کاری عبث است. روزگاری در مورد وجود و ماهیت آن الکتریسیته میان دانشمندان آن زمان تردید و بحث وجود داشت اما اکنون کسی در مورد وجود آن شک و تردید ندارد و تا اندازه زیادی به ماهیت آن هم پی برده شده است.
اما در مورد خدا تا کنون بحث و برهان و نقد وجود داشته است من در کتب فلسفی و کلامی تا کنون ندیده‌ام کسی روشی را پیشنهاد کرد که وجود یا عدم او برای همه قابل آزمایش و تجربه باشد. من در این تالار از کسانی که عموماً خداباروند دعوت می‌کنم که راهی را برای زدودن شک و تردید نشان دهند.
اما پاسخ به سوال اول شما که در واقع چند سوال جداگانه است:
ـ سوال بنده از شما این است که چه نیرویی شما را برانگیخت تا به دنبال پاسخ این سوالات بروید ؟
بنده قبل از آنکه در رشته فلسفه و کلامی اسلامی تحصیل کنم چند نمونه از گزاره‌های دینی را مورد آزمایش تجربی قرار دادم و نتیجه ای را مشاهده نکردم از این رو مایل شدم وارد این گرایش بشوم تا در مورد برخی از پرسشهای اساسی زندگی پاسخی بیابم.
ـ از کجا باور کردید که قطعا راهی یقین آور وجود دارد؟
این همان سوالی است که من از شما دارم. سوال من از شما این است که آیا راهی یقین آور وجود دارد؟
ـ همین یقینی که کردید را برای من اثبات کنید که از چه راهی به دست آوردید ؟
ـ بعد از جواب های ما ، از کجا می دانید این حسی که در شما ایجاد شده یقین نام دارد و خصوصیات آن را چگونه درک کرده اید ؟
با عرایضی که در چند سطر قبل داشتم فکر می‌کنم پاسخ این دو سوال را داده باشم.
اما سوال دوم شما:
سوال دوم حالا بر فرض هم که نفهمیدیم این نیروی ماورایی چه کسی هست ، چی میشه ؟

بر فرض همه ما سوالات در مورد عوالم پس از مرگ و امثالش بی جواب بمونه ، چه اتفاقی میفته ؟
اگر در ابتدای این بحث ملاحظه بفرمایید من عنوان این سوال را سوال اول گذاشتم قاعدتاً سوالات بعدی بستگی به جوابی دارد که به این سوال اول داده می‌شود.

اما خانم یا آقای 3000fizikdan! سلام علیکم
شما برهان نظم را پیش کشیده‌اید و به برهان فطرت و وجودی هم اشاره داشته‌اید. همانطور که در ابتدای این بحث هم آوردیم در اینجا قصد نداریم براهین اثبات وجود خدا را مورد بررسی یا نقد قرار دهیم. اما اجمالا عرض می‌کنم که برهان نظم از طرف متکلمین اسلامی و مسیحی به عنوان یکی از ضعیف‌ترین براهین اثبات وجود خدا مطرح شده است. برای بررسی بیشتر می‌توانید به کتاب «براهین اثبات وجود خدا» اثر جناب آقای جوادی آملی و فلسفه دین ترجمه جناب آقای آیت اللهی در این خصوص مراجعه فرمایید. بقیه براهین هم همانطور که عرض کردم خالی از اشکال نیست.