]چرا به خدا ایمان داشته باشم؟

[Seyyed Ali]

باسمه تعالی

قبل از پاسخ دادن به این سوال لازم است شما یک امر بدیهی را قبول داشته باشید وگرنه بحث در این مورد بی فایده است و آن امر بدیهی این است که آیا قبول دارید علوم طبیعی ابزار کامل و جامعی برای شناخت تمام حقایق جهان نیست و نمی توان با علوم طبیعی به حقایق ماوراء طبیعی آگاهی پیدا کرد اگر این اصل بدیهی را می پذیرید به اثبات ابزار دیگر شناخت بپردازیم وگرنه بحث در این مورد نتیجه ای در بر ندارد.

[BIST]

باسمه تعالی

قبل از پاسخ دادن به این سوال لازم است شما یک امر بدیهی را قبول داشته باشید وگرنه بحث در این مورد بی فایده است و آن امر بدیهی این است که آیا قبول دارید علوم طبیعی ابزار کامل و جامعی برای شناخت تمام حقایق جهان نیست و نمی توان با علوم طبیعی به حقایق ماوراء طبیعی آگاهی پیدا کرد اگر این اصل بدیهی را می پذیرید به اثبات ابزار دیگر شناخت بپردازیم وگرنه بحث در این مورد نتیجه ای در بر ندارد.

مسلمه که علم امروز بشر ناقصه .ما همه چیز را نمیدونیم ولی این دلیل نمیشه که چیزی را که علتش را نمیدونیم ماورائ طبیعه بنامیم و دستیابی علم به اونرا غیر ممکن فرض کنیم (و لابد عده ای هم به عنوان واسطه با این ماورائ طبیعه در نظر بگیریم و ...!!.).تا کنون چیزی ورای ماده و انرژی مشاهده نشده (منظورم مشاهده مستقیم با حواس یا غیر مستقیم با ابزارهای اندازه گیری و ازمایش و ...).
یاد اوری میکنم که زمانی علم بشر قادر به توضیح پدیده هایی مثل باران یا شب و روز یا زلزله یا خورشید گرفتگی و ... نبود. انزمان هم عده ای انرا به ماورائ طبیعه ربط داده و در نتیجه خدایان باران یا خدای خورشید و... را متصور بودند، ولی پس از کشف علل علمی ان اکنون این موجودات به نظر ما خنده دارند.اکنون هم مساله همین است . اینکه مطلبی را نمیدانیم باید دلیلی باشد برای تحقیق و ازمایش و یافتن جواب نه اینکه یک مرتبه میانبر بزنیم و بگوییم علم نمیتواند به این مطلب اگاهی پیدا کند و خودمان را خلاص کنیم .

[divoone110]

سلام دوستان

راستش من دوبار چندتا پست اخیر رو خوندم اما چیزی دستگیرم نشد.از طرفی بحث مهمه و نباید عقیم بمونه.تعجبب میکنم دوستان چرا بحث را کامل و منسجم، جمع نکردند. از جناب bist درخواست میکنم یکبار دیگه سوالشون رو طرح کنند ا دوستان ما بنحو مطلوب پاسخگو باشند چون بحث تا اینجا چندین شعبه شده و اصلا خواننده متوجه روند اون نمیشه.
پیشاپیش تشکر میکنم.

[Seyyed Ali]

باسمه تعالی
درود بر دوستان

گرفتاریهای اخیر بنده مانع شده بود کمتر خدمت دوستان باشم بحث روشنه جناب divooneh110 کاربر محترم BIST قایل به انحصار شناخت و علم در علوم طبیعی و تجربی هستند و هر آنچه را که قابل شناخت با حواس ظاهری و علم تجربی نباشد قبول ندارند به علاوه اینکه معتقد هستند هم اکنون نقصان علوم تجربی و حسی موجب عدم شناخت برخی پدیده ها که برخی مکتبهای الهی قایل به ماوراء طبیعه بودنش هستند دامنگیر بشر شده و آینده با تکمیل علم تجربی ثابت می شود این پدیده ها ماورایی نبودند بلکه ماورایی پنداشتن آنها غیر واقعی بوده و مثال زلزله و خورشید گرفتگی و ... را مطرح کردند این خلاصه و چکیده اصل بحث و شبهات مطرح شده اخیر بود.

در پاسخ عرض می کنم اولا نقصان علم تجربی که مبتنی به حوس ظاهری و آزمایشگاهی است نقصان ذاتی است بدین معنی که ذاتا علوم تجربی از شناخت ماورای محسوسات عاجز است درنتیجه نقصان ذاتی حتی با تکمیل علوم تجربی هم قابل رفع نیست و مثال باسکول و ترازو مثال خوبی بود تا ابد هم با باسکول ماشین سنگین نمی شود سلسله کوه های البرز را وزن کرد.

موضوع بعدی اینکه مکتبهای الهی به محض عجز و ناتوانی از فهم و درک و تبیین مسائل علمی دست به انکار علم تجربی و ربط بی دلیل آن مسئله علمی به ماوراء طبیعت نمی زدند مگر انحرافاتی که در دوره لروسانس از جانب کشیشهای مسیحی بود ولی مشرب اسلام هیچگاه اینگونه نبوده و نیست وقتی یک مکتب الهی مسئله ای را خارج از حیطه طبیعت و علم تجربی محسوب می کند بی دلیل نمی گوید چون با علم تجربی این مسئله را نمی دانم پس ماورایی است بلکه برای ماورایی بودن آن مسئله دلیل و برهان می آورد.

مثالی ذکر می کنم آیا شناخت و اثبات وجود خالق مسئلهٔ حسی و وابسته به علوم تجربی است یا مسئلهٔ ماورایی است و تکیه بر ابزار برهان عقلی دارد؟ در صورتی اثبات خالق و خداوند با علم تجربی میسر است که خدا مادی و قابل شناخت با علوم حسی در زیر میکروسکوپ و تلسکوپ باشد! لذا قوم بنی اسرائیل هم که اسیر حس گرایی و اصالت ماده و علوم تجربی بودند بعد از اعجاز حضرت موسی در شکافتن دریا وقتی در روستایی قومی را مشاهده کردند که بت می پرستند به موسی علیه السلام گفتند که خدای یکتایی که ما را به ایمانش فرا می خوانی کاری کن که ما او را ببینیم تا عبادتش کنیم و موسی به آنها گفت شما نادانید که اسیر اصالت حس هستید لذا مثالهای زلزله و خورشید گرفتگی صرفا طبیعی است و می شود گفت در آینده علم تجربی شامل آن شده است ولی اثبات وجود حق تعالی چی آیا شامل ماده و در حیطه حواس هست که علم در آینده موفق به کشف آن بشود ما اگر می گوییم اثبات حق تعالی در حیطه علم تجربی و حسی نیست در عوض خود را خلاص نمی کنیم و بگوییم ماورایی است بلکه هم ابزار اثبات آن را اثبات می کنیم هم وجودش را با آن ابزار که عقل است ثابت می کنیم.

[BIST]

با سلام و پوزش از تاخیر در پاسخ
از حرفهای شما من این برداشت را کردم که خدا از طریق علم قابل اثبات نیست (اگه کسی نظر دیگه ای داره بگه).
حالا سوالی که چند بار پرسیدم را تکرار میکنم که :ما بجز علم چه ابزاری برای درک و فهم وجود چیزی داریم؟چگونه به وجود چیزی که قابل اثبات علمی نیست باور داشته باشیم؟
در مورد مثال باسکول و کوه البرز که بیان کردید هم عرض کنم که ما اول باید وجود کوه البرز را ثابت کنیم سپس به سنگین بودن ان پی ببریم بعد میتوانیم بگوییم وزن کردن ان با باسکول خودرو تا ابد غیر ممکن است . ابتدا وجود خدا را اثبات کنید و خصوصیات انرا اثبات کنید بعد میتوانید بگوئید خارج از علم است و تا ابد نیز چنین خواهد بود.
با تشکر

[Seyyed Ali]

با سلام و پوزش از تاخیر در پاسخ
از حرفهای شما من این برداشت را کردم که خدا از طریق علم قابل اثبات نیست (اگه کسی نظر دیگه ای داره بگه).
حالا سوالی که چند بار پرسیدم را تکرار میکنم که :ما بجز علم چه ابزاری برای درک و فهم وجود چیزی داریم؟چگونه به وجود چیزی که قابل اثبات علمی نیست باور داشته باشیم؟
در مورد مثال باسکول و کوه البرز که بیان کردید هم عرض کنم که ما اول باید وجود کوه البرز را ثابت کنیم سپس به سنگین بودن ان پی ببریم بعد میتوانیم بگوییم وزن کردن ان با باسکول خودرو تا ابد غیر ممکن است . ابتدا وجود خدا را اثبات کنید و خصوصیات انرا اثبات کنید بعد میتوانید بگوئید خارج از علم است و تا ابد نیز چنین خواهد بود.
با تشکر

باسمه تعالی
سلام بر دوستان

قبل از اینکه به بررسی برداشت دوست عزیز بپردازیم لازم است یک تبصره را برای دوستان دیگری که شاید پستهای آخر را مطالعه کنند بزنم:

تبصره: هر کجا که کاربر BIST گفتند علم منظورشان مطلق علم تجربی است که مبتنی بر حواس حسی است که فقط مادیات را ادراک می‌کند چون هنوز برای ایشان علوم عقلی به دلیل اینکه مادی نیست مبهم است لکن ایشان زیاد سعی می‌کنند که با ابزار و علوم مادی خدا را اثبات کنند در این صورت منظورشان از این کار دو هدف است یا خدا را ماده می‌دانند یا علوم تجربی و حسی را ابزار بررسی ورای ماده حال به بحث برگردیم.

دوست عزیز کاربر BIST شما محبت کنید در ادامه فقط پاسخ این سؤال بنده را بدهید در غیر این صورت از ادامه دادن بحث معذورم.

سؤال: آیا هر چه ماده است وجود دارد و آنچه مادی نیست وجود ندارد؟ آیا خدا ماده است یا نیست اگر ماده نیست پس چیست؟

[divoone110]

 
سلام دوستان
در ابتدا از جناب سید علی عزیز عذرخواهی میکنم که در حضور ایشون حرف میزنم.اما سوالی که مطرح شده فکر نکنم نیاز به جواب طولانی داشته باشه چون بارها مطرح شده و جوابهای زیادی هم گرفته. اصالت علم تجربی بعد از رنسانس مطرح شد و بزرگترین سردمدارانش کنت و مارکس و انگلس بودند که تحت لوای پوریتویسم و ماتریالیسم دیالکتیک ورای ماده رو رد کردند و نظریات اونا بارها نقد شده و جوابهای فراوانی هم گرفته.دیگه جای اون نیست که این مطالب دوباره باز بشند. جناب bist ، شما میتونید برای تحلیل و نقد سوالتون و دریافت جواب اون به کتابهائی مثل اصول فلسفه و روش رئالیسم،آموزش فلسفه آیت الله مصباح،علل گرایش به مادیگری شهید مطهری،نقدی بر مارکسیسم شهید مطهری و ... مراجعه کنید که به زبان ساده و البته متقن جواب سوال شما رو دادند. دیگه اینجا جای اون نیست که ما یکبار دیگه این مباحث رو طرح کنیم.اگه مطالعه کنید شما به راحتی میفهمید که اولا علم تجربی یقین اور نیست دوما علم تجربی هم در بطن خودش غیر تجربی هست سوم اینکه راههای معرفت غیر حسی رو میشناسید و به ارزش اونا پی میبرید و ... .

من یکبار دیگه هم عرض کرده بودم خداوند توسط هر علمی اثبات شدنی هست حتی علوم تجربی بشرطیکه خداجو باشید.میگید نظریه انفجار بزرگ و تکامل انواع رو علم ثابت کرده، من رد نمیکنم بلکه میگم به فرض اینکه این نظریات واقعا کشف حقیقت کرده باشند باز هم جای خدا محفوظه بلکه با هر کدومشون میشه براهین جدیدی بر اثبات او اقامه کرد.اصلا ببینم برهان محرک اول ارسطو یا برهان امکان و وجوب ابن سینا و برهان صدیقین و ... چه منافاتی با این نظریات دارند؟براهین جدید که جای خود دارند.

خب ، این یک جواب از طرف حقیر که البته جواب حلی دادم نه نقضی.بنظر میرسه شما بیشتر روی شناخت شناسی مشکل دارید نه خداشناسی و ایراداتی که گرفتید با مباحث اپیستمولوژی مرتبط هستند.امیدوارم حوصله مطالعه داشته باشید و با طرد پیش فرضها مباحث رو دنبال کنید تا به جوابهای قانع کننده برسید.

 

[Seyyed Ali]

باسمه تعالی
درود بر دوستان

ضمن تشکر از دوست عزیز divooneh110 که در بحث شرکت کردند و ادامه دادند و ضمن پوزش از دوستان به خاطر برخی غلط های املایی که بعضا در پستهای بنده به دلیل کم توجهی یا سریع تایپ کردن سهوا ایجاد می شود.

البته علوم تجربی ابتداً نمی تواند برای ملحد و دهری یا ماتریالیست ابزار اثبات بر وجود حق تعالی باشد البته برای موحد هم بعد از ایمان به خدا در صورتی علوم تجربی ابزار خداشناسی است که حاصل علم تجربی به روابط و براهین عقلی پذیرفته شده قبلی برگردد مثلا اگر علوم تجربی در جنبه نظم بسیار بسیار دقیق عالم هستی انسان را رهنون کند در صورتی موجب خداشناسی برای موحد می شود که موحد رابطه عقلی و غیر قابل انقطاع بین ناظم و نظم را که یک رابطه علی و معلولی است و صرفا عقلی است بپذیرد لذا راه های خداشناسی اول عقلی است و دوم شهود قلبی که بالاتر از برهان عقلی است.

[famamoleu]

به نام خدا

با سلام
مدتی پیش من در تلوزیون بر نامه ای را دیدم که خیلی زیبا، با تشریح و تفسیر و معادل سازی در دو دوران زمان پیامبر و زمان حال(اکنون) بیانگر این بود که: اگر در همین بدیهیات علومی که انسانها به آن دست یافته اند، تفکر شود دلیلی محکم و غیر قابل انکار بر وجود پروردگار می باشد.
در این برنامه حتی به مسائل و فرضیه هایی مانند اولین انفجار، انبسات عالم و ...، اشاره شده بود.
در کل دیدگاه من نسبت به وجود خداوند و آفرینش تاحدی از کدورت در آمد و شفافتر شد.

[BIST]

با سلام
در پاسخ به اقای "سیدعلی" همانطور که قبلن عرض کردم وجود چیزی بجز ماده و انرژی (که به هم مرتبط هم هستند) اثبات نشده است و مایلم علت اعتقاد شما به غیر اینها را بدانم.در مورد سوال دوم این سوال خود من هم هست.تا جایی که میدانم ماده ای بنام خدا نداریم . پس لابد بنظر شما غیر ماده است حالا اینکه این غیر ماده چیست چگونه بوجود ان پی بردید و ... مطالبی است که کسی که مدعی است باید جواب دهد.
در پاسخ به اقای "دیوونه110" هم عرض کنم سوال من مشخص بود و اینجا هم محل پرسش و پاسخ است و گفتن اینکه این سوال را قبلن فلان شخص در فلان کتاب پاسخ داده جواب مناسبی نیست. شما میتوانید اگر مایلید برداشت خود را بطور مختصر بیان کنید. از کتابهایی که معرفی کردید من هیچکدام را نخانده ام ولی فکر میکنم در زمینه فلسفه اند یعنی بنظر شما فلسفه راه اثبات وجود خداست؟؟.تا جایی که من برهانهای فلسفی مثل علیت یا وجوب و امکان را مطالعه کردم برایم قانع کننده نیامد ضمن اینکه این براهین نیز توسط فیلسوفان زیادی با روش های فلسفی رد شده است (برای یافتن ان میتوانید در اینترنت سرچ کنید!!!). در این رابطه چیزی که بنظر من میرسد این است که چون این برهانها در سالهای بسیار قدیم مطرح شده و در ان زمان علم بشر در حدی نبود که پدیده های طبیعی و پیچیدگی جهان و موجودات زنده را توضیح دهد ذهنیت وجود ماورائ طبیعه و خدا بوجود امد و نسل به نسل منتقل شد تا جایی که امروزه نیز ما با این ذهنیت به برسی برهانها میپردازیم. بنظر من برهانهایی مثل علیت یا وجوبو امکان با دانستن جواب مسئله راه حل را به نوعی تغییر میدهند تا به همان جواب برسند. مثلن در برهان علیت قانونی مطرح میشود که هیچ اثباتی بر جهانشمول بودن ان نیست "هر پدیده علتی دارد" . سپس به دلخاه استثنایی قایل میشود و انرا خدا مینامد.حالا چرا ان استثنا ماده نباشد یا انرژی نباشد .
ببخشید اگر فشرده و بی انسجام چیزی گفتم چون وقت کمی داشتم