یک سوال مهم در مورد خدا شناسی

[مطهره]

به نام خدا

با سلام و ادب؛‌

پيش زمينه اي كه در ارسال هاي ظاهرا متفاوت (!) و در نتيجه گيري برخي دوستان نمود داشت، چيزي ست كه در چندين ارسال

اما با فكري مشترك (!) مطرح شده است:

آیا داشتن حد و مرز یا نداشتن آن برای هر شی ای تحقق پذیر است یا بهتر بگم که آیا صفت داشتن حد و مرز و یا

نداشتن آن برای هر شی ای قابلیت امکان آن هست مثلا برای مجموعه سیب ها و یا مجموعه اعداد و یا یک خط پیوسته

این قابلیت امکان پذیر است که می توانند دارای حد و مرز باشند یا نباشند.

هم چنين :

موضوع حد داشتن و نداشتن ، شی مقداری است و خدا هم از این موضوع مبراست پس به طور کلی بحث درباره اینکه خدا بی نهایت است یا نهایتی دارد درباره خدا اشتباه است و اصطلاحا خداوند تخصصا از این بحث خارج است.

و بالأخره :

... 3-- شانیت وصف شدن به نهایت داشتن یا نداشتن را ندارد.

لازم است به برخي نكات توجه فرماييد:

1- آيا خود همين عبارت " لا حد له" وصفي براي خداوند هست يا نيست؟ اگر شما قبول داشته باشيد كه اين عبارت، يك وصف است ، پس به صورت كلي

خداوند را داراي اين شأن دانسته ايد كه به چيزي وصف شود. و اگر قبول نداريد،‌لازم است با استناد دقيق به قواعد زبان عربي بر آن دليل اقامه كنيد.



2- چگونه مي خواهيد و مي توانيد اثبات كنيد كه خداوند چنين شأنيتي دارد يا ندارد؟ آيا اين راه ( =تشخيص شأني براي خالق) ، براي مخلوق به تنهايي

و با توكل به عقل صرف،‌ پيمودني ست؟


3- وقتي بيان مي كنيد كه تخصصا خداوند اين شأنيت را ندارد،‌ منظور دقيقتان چيست؟ اين عدم شأنيت را در چه جهت بيان داشته ايد؟ مثبت يا منفي؟

اگر داشتن چنين شأني منفي ست كه ...

و اگر مثبت است حتما بايد به اين نكته توجه داشته باشيم كه در اين بحث نيز شأنيت خالق چيزي ست بدون هيچ اشتراكي با شأنيت مخلوق و هر چه را

مي خواهيد در اين وادي به اثبات يا نفي آن بپردازيد، لازم است با توجه به اين نكته ي مهم باشد.

به بيان ديگر با فرض پذيرفتن شأنيت، باز اشتراك اين شأن ميان خالق و مخلوق رخ مي نماياند و ايجاد مزاحمت مي كند و بار بايد اثبات كنيد كه چين شأني

بين خالق و مخلوق مشترك نيست.

4- در وصف " داشتن يا نداشتن شأنيت وصف ( به بيان صحيح تر صفت) ِ حد " باز هم خالق و مخلوق را مشترك گرفته ايد و اين همان است كه در

نكته پيشين اشاره شد كه قابل اثبات نخواهدبود.


و اما وراي اين نكات، توجه فراوان به اين موضوع ضروري مي نمايد كه بدانيم

در كلمات دقيق و مستقيم اهل بيت عليهم السلام يا در گفتار تبليغي صحابه ي بزرگ ايشان، سخن گفتن از ذات الاهي همواره حدودي داشته و نوع سخنان

ايشان، راه گشاي ما در مباحث خداشناسي ست. توجه به استفاده از اوصاف سلبي هم چون " لا حد له " كه در گفتار ايشان فراوانند، بيان كننده اين

مطلب است كه برماست تا بر آن باشيم كه هر نقصي را از وجود مباركش دور بدانيم آن چنان كه در اذهان ما نگنجد و همواره در تلاطم انديشه ها و گفتار و

رفتار، ذات مقدسش را از " تشبيه " و " تعطيل " پاك دانسته از ورود ناخودآگاه بدين عرصه بهراسيم و البته اين بدان معنا نيست كه در مورد حد داشتن يا

نداشتن سخني نگوييم و آن را دور از شأن پرودگار بدانيم بلكه به اين معني ست كه در تببين كامل اين وصف _ چون ساير اوصاف _ عاجزيم.



به نظر بنده،‌ نتيجه اي كه از مجموع گفته ها و نظريات در اين تاپيك مي توان به دست آورد، در اين سطرها نوشته شده و موضوع كاملا بيان شده است.

پيروز باشيد.

[s.abbasi]

بسم الله الرحمن الرحیم

چگونه مي خواهيد و مي توانيد اثبات كنيد كه خداوند چنين شأنيتي دارد يا خير ؟ آيا اين راه ( تشخيص شأني براي خالق) براي مخلوق به تنهايي و با توكل به عقل صرف،‌ پيمودني ست؟

قال امیرالمومنین: لیس بذی کبر امتدت به النهایات فکبرته تجسیما ، ولا بذی عظم تناهت به الغایات فعظمته تجسیدا ، بل کبر شانا و عظم سلطانا .

یعنی : بزرگی او اینگونه نیست که جوانب مختلف ، وجود او را به اطراف کشانده باشند وگرنه در این صورت تو او را تنها جسمی بزرگ انگاشته ای ، و دارای آن چنان عظمتی نیست که همه اطراف به او پایان یافته باشند و گرنه در این صورت تو او را جسدی بزرگ پنداشته ای ، بکه او دارای بزرگی شان و عظمت سلطنت است.

(نهج البلاغه - خطبه 185 و بحار - 4 - 261 )

فتعالی الله عما یقول الظالمون المشبهون الله بخلقه علوا کبیرا

[حامد صارم]

به نام خدا

خيلي خوب بود اگر مباني خود براي رسيدن به چنين نتيجه اي را هم بيان مي فرموديد.

به همان دلیل که در مخلوق بی نهایت محال است در خالق هم محال است

تا آن جا كه بنده به خاطر دارم از بحث ها مي توان اين نتيجه را گرفت كه بي نهايت در خالق و بي نهايت در مخلوق متفاوت است

از کجای بحث ها این نتیجه را گرفتید ؟؟؟؟

مخلوق = محدود

این را توضیح دهید یعنی چه خود کلمه محدود می تواند چند معنا داشته باشد .

اگر منظورمان از بي نهايت چيزي باشد كه در احاديث و روايات آمده به معني " بدون حد " قطعا در مورد خدا مطرح است كه " لا حد له

"


لطفا بحث را عقلی پیش ببرید

این روایت شما سند آن چگونه است ؟

دلالت آن چیست ممکن است غیر از برداشتی که شما کرده اید دلالتی دیگر هم داشته باشد ؟؟

بر فرض که روایت داشته باشیم که خداوند من البیخ بی نهایت است
فایده ای برای شما ندارد مگر شما با آیه ید الله فوق ایدیهم قائل به جسمانیت خدا می شوید ؟؟ یا که با دلیل عقلی آن را به تأویل می برید ؟؟؟


مضافا که این روایت از باب علم است یا علمی ؟
ظن است یا قطع ؟

بايد گفت كه اگر شي ء را مساوي با مخلوق مي دانيد، اين امكان يا عدم امكان براي هر شي اي قابل تصور است و توضيح آن داده شد.

شیئ اطلاق دارد هم به خدا اطلاق می شود هم به مخلوق

[مطهره]

به نام خدا

قال امیرالمومنین: لیس بذی کبر امتدت به النهایات فکبرته تجسیما ، ولا بذی عظم تناهت به الغایات فعظمته تجسیدا ، بل کبر شانا و عظم سلطانا .

بزرگوار، شما ظاهرا اصلا در جریان بحث ما نیستید.

در ارسال قبلي فرموده بودند که "وصف کردن" ِ بی نهایت و بی حد بودن خداوند در شان او نیست .

ما هم گفتیم که شانیت را از کجا فهمیده اید و مي توان اثبات كرد.

اتفاقا شما با حدیثی که ذکر فرموديد، موید ما شدید و نه پاسخ دهنده

ظاهرا خواستيد نقد کنید ، اما در واقع تایید کردید .

همین جملات مولا ، نوعی وصف است در مورد حد و نهایت برای خدا . با همین وصف نشان دادند که سخن گفتن در مورد این نهایت و حد مشکلی ندارد و

ربطی به شانیت او ندارد .


تأكيد اين نكته را لازم مي دانم که دوستان در اصطلاحاتی که به کار برده ام دقت کنند ، وصف ، مصدر است و یعنی توصیف کردن ، اما صفت، امری

است که حالتی از موصوف را بیان می کند . و متفاوت از وصف است .

بنده عرضم این بود که این "وصف نمودن" خداوند به داشتن یا نداشتن نهایت ، در مقوله شانیت او نمی گنجد که آن را خارج از شان او بدانیم

و همین جمله مولا (که نوعی وصف است) نشان می دهد که وصف هیچ اشکالی ندارد .

جمله ای که شما آوردید در ظاهر نهایت را تبیین می کند (که ربطی به سوال بنده ندارد) و در باطن هم که خود نشان دهنده نوعی وصف است که موید کلام

بنده است .


____________________________________________________________________________________________________________



ضمنا بسيار مهم است كه مباني بحث را رعايت كنيم و گرنه به جاي تببين و حل مسأله، دائما پيرامون آن چرخ مي زنيم بدون اين كه به نتيجه ي جديدي

برسيم.

مثلا پس از اين همه سخن از تباين خالق و مخلوق و مراقبت بر عدم تشبيه كه به بيان هاي گوناگون تا كنون بيان شده، باز دليل مخلوق را بر خالق

بار كردن!!!

يا اكنون كه بحث به پايان رسيده از نوع سند و كيفيت حديثي سخن به ميان آوردن كه بايد جزو مباني چنين بحثي و حتي به عنوان پيش زمينه ي ذهني همه

كساني كه در چنين بحثي شركت مي كنند، موضوعي حل شده باشد.

باز هم عرض مي كنم كه به نظر بنده در اين موضوع چيزي مبهم نمانده است و با يك بار مرور بر مباحث و چينش منطقي آن ها در كنار هم مي توان به نتايجي

كه عرض شد، رسيد.


پيروز باشيد.

[حامد صارم]

سلام جناب " مطهره "


اصل تباین خالق و مخلوق را قبول کردم اما این کمکی به شما نمی کند چرا که وقتی عقل قانونی کلی را به صحت آن حکم می کند قانون عقل تخصیص بردار نیست


اگر گفتیم که داخل شدن دنیا در تخم مرغ بدون اینکه دنیا کوچک شود و تخم مرغ بزرگ عقلا محال است این عمل متعلق فعل خدا قرار نمی گیرذ حال چه قائل به تباین خالق و مخلوق بشویم یا نشویم


نمی دانم چرا معتقدید که این حدیث باید از مبانی ذهنی همه باشد و برای همه حل شده باشد
به هر حال روش بحث عقلی است و تمام دوستانی که به روایات تمسک می کنند اشتباه می کنند

فرمودید چیزی مبهم نمانده اما چند نکته برای من مبهم است

1- اینکه می فرمایید خداوند بی نهایت است لازمه اش این است که خداوند کل الاشیائ باشد یعنی اگر من قسمتی از خدا نباشم لا اقل در این قسمت که من خدا نیستم خدا وند محدود شدهاست
پر واضح است که این مطلب با اعتقاد به خدا نا ساز گار است
2- اگر بگویید که این بی نهایت در مخلوق است و در خالق یک معنی دیگر ی می دهد پس یک ابهام دیگر به وجود می آید و آن معنی بی نهایت در خالق است

[mhemmat]

جناب مطهره من حرف شما را در مورد اینکه ما نمی توانیم برای خدا شانیت قائل شویم و یا نفی کنیم.


اما یک سوال کوچک از جناب صارم دارم و آنهم اینستکه نفاوت معنای بینهایت در خالق و مخلوق را شرح دهید

با تشکر

[mhemmat]

" لا حد له " و اين بدان

معناست كه او في ذاته حدي برايش نيست؛ يعني شما نمي توانيد مهرباني او را حد بزنيد يا براي قدرتش محدوده اي تصور كنيد يا ... .

پس به اين معنا خداوند بي نهايت است و مخلوق بي نهايت نيست و اين از لوازم ذاتي خالق و مخلوق است

جناب مطهره این حرف شما کمی مشکل دارد بعد هم ادعای خود را به روایات مستند می کنید که این هم دو اشتباه می شود

روایات تاویل دارند از کجا معلوم این لفظی که شما معنی می کنید همین معنی مقصود بوده است پس دقت کرده و نظریات خود را بار روایات نکتید.


بینهایت فقط یک معنی در عالم بیشتر ندارد بقیه تعاریف دور زدن خودمان است.

اگر قائل به این باشید که خداوند در رحمانیتش هم بینهایت است اشتباه کرده اید چون ابطال بینهایت در طول بحث اثبات شده

[s.abbasi]

با سلام به دوستان امیرالمومنین

به منظور پیش رفتن بحث و منتج شدن آن با اینکه بنده حرف mhemmat را مبنی بر یکی بودن معنای بینهایت معقول می دانم باز می گویم:
در تعریف بی نهایت درباره خدا در صفحه اول مطهره می نویسد :

در اين جا[درباره خدا] بي نهايت يعني محدود نشدن يك بسيط به انواع حدود؛ كه جناب مهدی يار هم در پست هاي قبلي اشاره داشتند كه بي نهايت يعني نداشتن هيچ حدي؛ يعني بگوييم خداوند بخيل نيست ، خداوند غير حكيم نيست و ... همين قدر مي فهمم كه او در اين حدود ، محدود نيست و جز اين چيزي نمي فهمم و اين اقرار به عدم فهم ، بسيار ارزشمند است.

دقت کنید:

او در این حدود ، محدود نیست

واز ایشان خواهشمندم انسجام فکری خود را حفظ کنند زیرانقیضه گوئی ها ممکن است باعث سرگردانی افراد خصوصا افرادی که به تازگی به بحث وارد می شوند ، بشود .
جائی مینویسید:

خصوصيت مخلوق ، محدود بودن است ، حال هر گونه مخلوقي كه مي خواهد باشد،‌بالاخره اين محدوديت در تمام ويژگي هاي او جريان دارد.

و جائی می نویسید:

بايد گفت كه اگر شي ء را مساوي با مخلوق مي دانيد، اين امكان يا عدم امكان [محدود بودن یا بی نهایت بودن ]براي هر شي اي[مخلوقی] قابل تصور است

اما درباره روایتی که ذکر کردم چون مبنای بحث که بارها مباحثه کنندگان به آن اشاره کردند ، تبیین عقلانی این موضوع بدون استفاده کردن از وحی است ، بحث را ادامه نمی دهم.

لازم می بینم به این نکته اشاره کنم که جناب صارم لبّ بحث را بیان نمودند ، آنجا که نوشتند:

اینکه می فرمایید خداوند بی نهایت است لازمه اش این است که خداوند کل الاشیائ باشد یعنی اگر من قسمتی از خدا نباشم لا اقل در این قسمت که من خدا نیستم خدا وند محدود شده است .

التماس 2a

[منیژه]

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام به همه دوستان عزیز

آيا خود همين عبارت " لا حد له" وصفي براي خداوند هست يا نيست؟ اگر شما قبول داشته باشيد كه اين عبارت، يك وصف است ، پس به صورت كلي خداوند را داراي اين شأن دانسته ايد كه به چيزي وصف شود.

دوست عزیز دقیقا بر عکس ، جمله شریفه لا حد له صفتی را از خداوند عز و جل سلب می کند نه که خدا را وصف کرده باشد.

[حامد صارم]

سلام خدمت همه دوستان اعم از دوستان عزیز و غیر عزیز!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


نتیجه از نظر این جانب : اطلاق بی نهایت بر خداوند اشتباه بزرگی می باشد

خدا نه محدود است نه نا محدود
همان طور که نه ساکن است نه متحرک

علتهای این نتیجه گیری در بحث های گذشته آمد مضافا اینکه دوستان مخالف نتوانستند یا نخواستند به سئوالات پاسخ دهند