یک سوال مهم در مورد خدا شناسی

[سارا/سینا]

سلام
اولا لطفا به سوالات من اهمیت بده اونا رو جواب بده بعد سوال مطرح کن
ثانیا من معنی حد را نمی فهمم
بعدش خط فصل مشترک دو صفحه است خوب حالا که چی ؟
سئوال این است که بی نهایت سیب را کنار هم چیده ایم این ور اون ور نرو
این ربطی به حد نداره
دوستان دیگر قضاوت کنن
دقت کن انکار بی نهایت برابر با انکار خدا نیست

[MAHDIYAR]

سلام دوست عزیزعجله نکن

اگه سوال مطرح می کنم می خوام خودت به جواب سوالت برسی

تعریف خط و تفاوتش با سطح و نقطه کمک می کنه معنی حد رو بفهمید

اینها با هم چه تفاوتی دارد؟

[مهساهمراز]

این بحث بینهایت اگر چه جالبه
ولی حرفا خیلی جالب نبودن
بجز یکی دوتاشون
اونم اینکه فقط خدا بینهایته
هرکسی هم بحث لفظی داره میتونه وقتشو تلف کنه
اینکه بینهایت تو دنیا هست یا نه؟
چه دردی از من و تو دوا میکنه
نکنه اینم از سوالات شب اول قبره؟!!!
بهرحال مشغول باشیم بد نیست
فقط قیمت عمرمونو هم یکی بگه
اون دنیا باهاش حساب میکنم
یاعلی مدد

[chaleshdin]

سلام
یه مطلب مهم در مورد بینهایت و بقیه ی مسائل از این دست هست
البته اگه دوباره انگ تعصب رو نچسبونن!!!
داخل پرانتز رو ببینید تا بعد بگم:
(معمولا در دنیای شطرنجی امروزی هرکسی زودتر انگ تعصب و دگم بودن و افراطیگری و تساهل و ... رو بچسبونه مثل اینه که کیش داده باشه و منتظر مات (مرگ) حریفه و برگ برنده دست اونه. به این نوع در ادبیات دینی میگن "نکراء" که مثل عقل شطرنجی معاویه است . نه عقل فیاضی مثل امیرالمؤمنین علیه السلام)
...
ما یک زندگی دنیوی داریم و یک زندگی اخروی.
تداخل مسائل دنیا و آخرت بحث برانگیز بوده و هست.
دنیا و آخرت در طول هم هستند (الدنیا مزرعة الاخرة ) نه در عرض و موازات هم.
پس نمیشه با ترازوی یکی دومی رو سنجید.
بینهایت در فیزیک که بیشتر در مباحث نور مطرح میشه یعنی حداکثر 15 در سیستم متریک
اما بینهایت در متافیزیک با ترازوی دنیوی ما سنجیده نمیشه
پس بحث بینهایت در مورد سیب و گلابی؛ قرارداد دنیوی ماست . نه بینهایت مطلق! (ولی خب : فرض محال؛ محال نیست)
که اگه حالا دوتا از سیبامون کم بشه ، چی میشه؟ یا بیفتیم به بازی؛ دو تا نه . پس چندتا؟
این مورد حتی در مورد مسائل فیزیکی متصل به متافیزیک هم بکار میره.
مثلا یکی از شما رفقا میتونه به ما بگه : چرا نماز صبح دو رکعته؟!!!
یعنی تا حالا دلیلی براش شنیدین؟
یا اصلا مفاهیمی مثل "قیامت" واقعا یعنی چی؟!
چون موضوع انگ رو قبلا گفتم پس لطف کنین به اهمیت حرف گوش بدین . (هر چند به نظر من گوینده اش خیلی خیلی مهمتره) :

الْعَمَلَ الْعَمَلَ، ثُمَّ النِّهَايَةَ النِّهَايَةَ، ...إنَّ لَكُمْ نِهَايَةً فَانْتَهُوا إلى نِهَايَتِكُمْ، ... وَإنَّ لِلاْسْلاَمِ غَايَةً فانْتَهُوا إلى غَايَتِهِ.
عمل، عمل، سپس نهایت، نهایت؛ همانا برای هر کدام از آفریدگان نهایتی است. پس به نهایت خود برسید. ... و اسلام هم هدف غایی و نهایی دارد؛ پس به نهایت هدف آن برسید. نهج البلاغه / خطبه 176

پیروز باشید

[حامد صارم]

سلام مهسا همراز
دعوا شاید سر این باشه که خدا بی نهایت هست یا نه
اگر این طور بود بحث کردن عمر انسان را هدر نمی دهد
ای کاش شما هم برای این ادعاتون دلیلتون را می آوردید

سلام :چالش دین:
درسته که با یک ترازو نمیشه همه چیز را فهمید اما بالاخره تکلیف را مشخص کنید اگر عقل حکم کرد که یک چیزی وجودش محاله مثل اجتماع نقیضین یا مثل اینکه دنیا بره درون تخم مرغ بدون اینکه دنیا کوچیک بشه یا تخم مرغ بزرگ یا اینکه بی نهایت نمی تونه وجد داشته باشه(طبق ادعای سارا خانم عزیز)و .... وجود آن محال عقلی در هر حال و زمان و مکان و دنیا و آخرت محال خواهد بود
حالا تو اگه می خواهی بگی که بی نهایت می تونه وجود داشته باشه برای سارا دلیلای خودت بگو
منظور شما را از حدیثی که نوشته ای نفهمیدم اگر ممکنه توضیح بده

[مطهره]

به نام خدا

با تشكر از زحمات و تلاش هاي همه ي دوستان در به نتيجه رسيدن اين گفت و گو؛ لازم ديدم تذكر ديگري را هم عرض كنم.

دوستان بزرگوار توجه داشته باشند كه

1- همان طور كه قبلا گفتم، بي نهايت به معناي واقعي اش بايد " بسيط " باشد نه مركب.

2- آن چه از آن در فيزيك و رياضي به بي نهايت تعبير مي شود، ‌تعبيري مسامحه آميز است زيرا در واقع نظر به مجموعه هايي دارد كه

" بي شمار " هستند نه " بي نهايت " و تازه " بي شمار " بودن در آن جا هم به معني واقعي نيست بل كه به معني " غير قابل شمارش "

براي انسان است. و اين همان است كه در مجموعه ي سيب ها از آن سخن رفت. كم و زياد شدن يكي دو دانه از آن سيب ها يا افزودن به آن

قطعا در آن تغيير به وجود مي آورد اما آن را از " غير قابل شمارش بودن"‌ نمي اندازد. مجموعه ي اعداد زوج و فرد مثبت و منفي نمونه هايي از

" مجموعه ي غير قابل شمارش " هستند. كه به اين مطلب برخي دبيران كارآزموده تر در دبيرستان هم اشاره مي كردند.

پس لازم است در به كار بردن اين كلمه براي موجودات مختلف و علوم مختلف،‌دقت بسيار بيشتري كرد.

3- خصوصيت مخلوق ، محدود بودن است ، حال هر گونه مخلوقي كه مي خواهد باشد،‌بالاخره اين محدوديت در تمام ويژگي هاي او جريان دارد.

از جسم و صورت فيزيكي اش تا تعداد و ديگر متغيرهايش. بنابراين قطعا در مخلوقات،‌ بي نهايت نداريم.


پيروز باشيد.

[chaleshdin]

سلام
اولا از پاسخ بسیار دقیق "مطهره" سپاسگزارم و دوما از "حامد صارم"به جهت نکته سنجیشون.
اما شبه جواب های من میتونه این باشه:
1- "فرض" محال ، محال نیست . نه خود محال.
2- مثال تخم مرغ و مرغ "دور" حساب میشه نه فرض محال.
3- بطور صریح بی نهایت فقط خود خداست . بقیه بینهایت های ما همونطوریکه "مطهره" گفتند؛ شاید به نوعی "بیشمار" به حساب بیان.
4- روایت رو من فکر کردم روشن باشه. ولی چشم توضیح میدم.
اول تکرار روایت :
الْعَمَلَ الْعَمَلَ، ثُمَّ النِّهَايَةَ النِّهَايَةَ، ...إنَّ لَكُمْ نِهَايَةً فَانْتَهُوا إلى نِهَايَتِكُمْ، ... وَإنَّ لِلاْسْلاَمِ غَايَةً فانْتَهُوا إلى غَايَتِهِ.
عمل، عمل، سپس نهایت، نهایت؛ همانا برای هر کدام از آفریدگان نهایتی است. پس به نهایت خود برسید. ... و اسلام هم هدف غایی و نهایی دارد؛ پس به نهایت هدف آن برسید. نهج البلاغه / خطبه 176

ظاهر روایت یعنی اینکه هر چیزی نهایتی داره. و این خاصیت مخلوقات به حساب میاد. حتی اسلام هم که به نظر ابتدایی مفهومی بی نهایت بحساب میاد ؛ باز هم نهایتی داره.
همین .
ممنون
در پناه حق پیروز باشید

[حامد صارم]

سلام
خدمت تمام دوستان
تا اینجا همه قبول کردند که در مخلوقات وجود بی نهایت محال است عقلا
اگر کسی قبول نداره زود بگه
حالا تمام بحث اینجاست که آیا به خداوند می توان گفت بی نهایت یا خیر ؟
به همان دلیلی که بی نهایت در مخلوقات محال است بی نهایت در مورد خدا نیز محال است چرا که آنجا محال بودن مفهوم بی نهایت اثبات شد
نکته بعدی اینکه :
چرا بی نهایت به معنای بسیط است ؟ برای این مطلب باید دلیل بیاورید .

[مطهره]

به نام خدا

ضمن عرض سلام و ادب؛

1- وقتي كه بي نهايت بودن را خصوصيتي غير قابل قبول براي " مخلوقات " دانستيم،‌ ضرورتي ندارد كه با همان دليل اين موضوع را در مورد " خالق " نيز جاري

بدانيم. يادمان باشد كه ما هر آن چه گفتيم در دايره ي دنيا و اعضاي آن بود نه آفريننده ي آن.

2- " بي نهايت نبودن " يعني محدود بودن را ويژگي " مخلوق "‌ دانستيم و اين به دليل مخلوق بودن است كه اين دليل را نمي توان به خداي خالق نسبت داد.

( بيان ديگري از شماره ي 1 )‌

3- ما وقتي در مورد موجودات صحبت مي كنيم ابتداءً در مورد يك فرد سخن مي گوييم و حتي اگر از خصوصيات همه گير و مشترك نيز چيزي مي گوييم،

آن را نتيجه ي مطالعات بر افراد مختلف مي دانيم يعني باز هم از مطالعه ي تك تك افراد به چنين نتيجه اي رسيده ايم. اين كه ما خصوصيتي را براي مجموعه

اي اثبات كنيم،‌دليل مي خواهد،‌پس براي بيان بي نهايت نيز لازم است از آغاز به سراغ ساده ترين ها برويم و اثبات آن براي غير بسيط،‌دليل مي خواهد.

يادآوري مي كنم كه بي نهايت را با " غير قابل شمارش" اشتباه نگيريم و بسيط را در مقابل چيزي كه داراي اجزاء و اعضاء است ، بدانيم.

پيروز باشيد.

[hasan110]

سلام


1

- وقتي كه بي نهايت بودن را خصوصيتي غير قابل قبول براي " مخلوقات "دانستيم،‌ ضرورتي ندارد كه با همان دليل اين موضوع را در مورد " خالق "نيز جاري

بدانيم. يادمان باشد كه ما هر آن چه گفتيم در دايره ي دنيا و اعضاي آن بود نه آفريننده ي آن.

ما وقتي كه مي گوييم در اين دنيا اجتماع نقيضين محال است اين استحاله در همه جا و در همه زمانها صادق است نمي تواني بگويي در جايي محال است در جايي غير محال


2

- " بي نهايت نبودن " يعني محدود بودن را ويژگي " مخلوق "‌ دانستيم و اينبه دليل مخلوق بودن است كه اين دليل را نمي توان به خداي خالق نسبت داد.

اشتباه شما اين جاست كه تصور مي كنيد كه وقتي مي گوييم خدا بي نهايت نيست ملازمه دارد با محدود بودن خدا





ضمن اينكه هيچ كدام از دلايل اثبات صانع بي نهايت بودن را اثبات نمي كند

خط با سطح چه تفاوتی دارد؟

آقاي mahdiar
فصل مشترك دو صفحه ميشود خط حالا چه ربطي دارد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟






مضافا اينكه شما هنوز بسيط را تعريف نكرديد و اين درست نيست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!