جبر ، تفویض و اختیار

[پاسخ جو]

به نام خدا

سلام و عرض خوشامد خدمت دوست عزیز

در مورد سوال شما ، بحث مفصلی در تاپیک زیر انجام شده و پاسخ های کاملی داده شده که امیدوارم استفاده بفرمایید .

http://www.eteghadat.com/forum/viewtopi ... =6640#6640



موفق باشید

[sus2]

باسمه تعالی
با سلام خدمت کاربر محترم پاسخ جو

فکر می کنم مطلبی که شهید مطهری گفته بود قانع کننده تر بود از مطالبی بود که دوستان آنجا نوشته بودند ، مطلب از این قراره که سوال ذهنی من در این حد نیست

گرچه پاسخ ها همین حد را هم کفایت نمی کنند چون به نظرم همه آنها تکرار ادعا است و یا به گونه ای مغالطه کردن ( البته نا خودآگاه )
به نوشته زیر توجه کنید:

خداوند اراده کرد که یزید با اختیار خودش امام حسین را به شهادت برساند.

اين هم كاملا صحيح ومنطبق با مطالب مطرح شده قبلي است خداوند خواسته كه اختيار يزيد (چون موجودي مختار است) متحقق شود اين هم به هيچ وجه انكار

اختيار از يزيد نمي كند و هيچ جبري هم در كار نيست و با اين اختيارهاي مختلف است كه بشر به سعادت و يا شقاوت مي رسد و خدا خواسته كه اختيار هر موجود

مختاري محقق شود حتي اگر اين اختيار به شهادت بزرگترين اولياء الهي منتهي شود


این مطلب تکرار ادعاست یعنی سوال هنوز هم باقی است که چگونه یزید با اختیار این کار را کرده است ؟ و این که گفته شود خداوند خواسته که اختیار یزید ( چون

موجودی مختار است ) متحقق شود فقط صورت مسأله را عوض کرده است و نه بیشتر، ادامه نوشته نیز تکرار همان ادعا ها با الفاظ دیگر است

البته من این نوشته را که به نظرم چکیده سایر مطالب بود انتخاب کردم و بقیه هم به همین مشکل دچارند

اما مغالطه ای که گفتم این است:

بتدا با آيات و روايات براي ما اثبات شده است كه خدا ظلم نمي كند.

از طرفي هم هيچ فعلي در جهان صورت نميگيرد كه خدا از آن بي خبر باشد.

پس چطور ممكنه خدا كاري رو انجام بده و ظلم باشه ؟؟

اگر با اعتقاد به جبر اعمال شر انسان ها (مثلا عمل شمر درمورد قتل امام حسين عليه السلام) را بخواهيم به خدا نسبت بدهيم و بگوييم خدا او را مجبور به اين كار

كرده است كه خدا را محكوم كرده ايم!!! يعني گنه كار اصلي اينجا خداست !!! پس با اين تفكر خداوند به شدت در مقابل تمام ظلم و جنايات انسان ها تاريخ

متهم مي شود !!!(نعوذ بالله)


به این نوشته هم توجه کنید که بسیاری از نوشته ها را به این صورت دیدم یعنی جایی که مقام تحلیل است دیگر این گونه صحبت کردن که مخاطب به خود جرأت انکار ندهد صحیح نیست : یعنی گنه کار اصلی خداست!!

مطلب اینجاست که اگر جبر در کار باشد دیگر گنه کار ی وجود ندارد تا دنبال مقصر بگردیم آیا بنده است یا خدا!!!!!!!!

حاصل این که اگر زحمت بکشید و بحث دیگری با من کنید ممنون می شوم چون اصلا سوالی که من دارم در این سطح مطرح شده نیست ، و اگر پاسخ علمی و متقن

تری دیدم می گویم که آن سوال اصلی چیست.

ممنون و متشکر

[MAHDIYAR]

با سلام خدمت شما دوست عزيز

مطلب ما تكرار ادعا نيست چرا ؟

چون ادعا اين استكه علم خدا موجب جبر است و اختيار نافي علم حق

و جواب ما شكل سومي را مطرح مي كند كه نه جبر مطلق است و نه اختيار مطلق ، نه نافي علم و نه موجب جبر

البته با جبر هم مي توان سوال شما را مطرح كرد چگونه يزيد بدون اختيار اين كار را كرده است؟

(لطفا منظورتان از چگونگي را توضيح دهيد تا بحث روشن تر دنبال شود)

در مورد مغالطه هم فرض بر اساس ثابت بودن قرآن و روايات نزد مخاطب است نه اينكه بخواهيم مصادره به مطلوب كنيم و اين شيوه ما در اهل كلام مرسوم بوده و هست.

هدف ما از آن عباراتي كه شما مي فرماييد به هيچ وجه اسكات مخاطب نيست اگر خوب دقت كنيد نه طرف بحث اين برداشت را داشته و نه ما چنين نيتي

بلكه اين ها تالي فاسدهاي هر عقيده بوده كه عنوان شده و در اينجا انكار افراد نه موجب تكقير است و نه چيز ديگر

اين هم كه مي فرماييد با جبر ديگر گنه كاري نيست تنها در صورتي مي توانيد چنين ادعايي كنيد كه در عقل را ببنديد و حسن و قبح عقلي را كاملا انكار كنيد

اميدوارم بتوانم جواب متقن به شما بدهم تا شما برويد سر اصل مطلب

از همين ابتدا اگر تاخييري در جواب دادن ها صورت می گیرد عذرخواهي مي كنم چون به شدت گرفتارم

يا علي

[sus2]

باسمه تعالی

عرض سلام خدمت دوستان عزیز پاسخ جو و مهدی یار !

مقصود من از سوال مطرح شده این بود که مطلب جبر بر پایه علم ازلی به صورت تحلیلی حل شود یعنی با توجه به تحلیل های عقلی آیا امکان پذیر است که این شبهه حل

شود یا خیر ؟ مقدمتا بگویم مطلبی که بعضا با مطلب دیگر خلط می شود این است که اگر کسی ایجاد سوال کرد حتما باور به آن مطلب ندارد اما من اختیار را قبول دارم و

مطمئنم که انسان فاعل مختار است لکن در فلسفه گفته می شود که بعضی از مطالبی که دیگران در مقابل مسائل فلسفی می گویند شبهه در مقابل امر بدیهی

است که البته آن امر بدیهی را دچار خدشه نمی کند مانند مسئله اجتماع نقیضین که محال است محقق شود لکن هگل فیلسوف آلمانی استدلالی( بهتر بگویم بیان

شاعرانه ای دارد) که در آن اجتماع نقیضین را نه تنها ممکن و بلکه ضروری می داند.

به هر حال این که بسیاری از مطالب اعتقادی را باید با تحلیل های عقلی پیش برد نه با آیات و روایات (فقط) خود یک بحث مستقل است( عجالتا به کتاب مهر تابان اثر

علامه تهرانی رجوع شود ، بحثی تحت این عنوان که فهم روایات اصولیه بدون مقدمات فلسفیه ممکن نیست )

اما مطلب مورد بحث که جناب مهدی یار گفته بودند جواب ما تکرار ادعا نیست

من در صدد اثبات این مطلب نیستم که فرمایشات شما تکرار ادعا است بلکه با خواندن جواب ها این را در یافتم که این مطالب جواب نیست بلکه بیان دیگری از ادعای اختیار است

اما اصل مطلب این که بحث جبر بر پایه علم ازلی به دو صورت قابل طرح است که یکی از آن ها چندان مشکلی ندارد لکن آنچه برای من سوال است این است که :

علم ازلی علم خالق است نه صرفا علم یک موجود به این که در آینده اتفاقی می افتد چه این که این صورت در بسیاری از مثالهای عرفی موجود است و سبب جبر و ضرورت آنها نمی شود علم ازلی علمی است که سبب ایجاد است و تحقق اشیاء غیر از آن علم نیست به شعر زیر توجه کنید :

و الکل من نظامه الکیانی ینشأ من علمه الربانی

فکر کنم این شعر از حاجی سبزواری است که ترجمه اش این است که تمام نظام جهان از علم خداوند نشأت می گیرد یعنی در جواب هایی که به این شبهه داده می

شود علم خداوندرا با علم خودمان به اشیا مقایسه می کنیم نتیجه این می شود که جواب ها چیزی غیر از سوال باشد علم خداوند عین ایجاد اشیاء است نه این که

شی تحقق داشته باشد چه نزد خود او یا در جای دیگر و بعد خداوند علم به آن پیدا کند( دقت کنید منظورم از این بعد بودن بعد بودنِ زمانی نیست منظورم این است که

علم خداوند جدای از اشیاء نیست بلکه عین تحقق آنها ست ، در قرآن کریم تعبیر هایی وجود دارد مثل این که الآن یعلم الله .... این علم همان است که مورد سوال

است این علم ایجاد اشیاء است در خارج نه این که خداوند قبلا نمی دانست و حالا که فعل صورت گرفت عالم شده است .

بنا براین اگر تحقق فعل خارجی عین علم الهی است آن علم سابق که سبب ایجاد است و فعل معلول آن است نمی شود یعنی محال است که بر خلاف آن تحقق پیدا

کند چون علم فعلی یعنی ایجاد عین همان علم سابق است نه علم جدا گانه لکن به قول فلاسفه در عین این که قبلا به صورت اجمال موجود بوده الآن تفصیلا تحقق می

پذیرد.

امیدوارم توانسته باشم مطلب را برسانم.

اما نکته ای که از نوشته های شما یادم مانده این است که گفته بودید اگر دنبال گناه کار نگردیم حسن و قبح عقلی را انکار کرده ایم :

اولا من برای تصحیح اعتقاداتم از حسن و قبح عقلی استفاده نمی کنم چه این که به تبیعت از فلاسفه مسلمان آن را جدلی می دانم نه برهانی ( نه این که غلط است

بلکه منظور این است که بسته به سطح مخاطب متفاوت است )

ثانیا الآن وقت اذانه بقیه اش باشه برای بعد !!!

[چهلم]

دو چیز در مصداق حرف حضرت عالی باید بحث شود ...
یکی علم خدای متعال

دیگری مسئله زمان

ازل بودن به چه معنا است ؟

هو الاول و هوالاخر بودن خدا چگونه است؟

زمان برای خدای لا یزال معنا ندارد خدا وند در آن واحد در آغاز و پایان یک چیز است و حتی تصورش در ذهن ناقص ما نمی گنجد اینکه چگونه چیزی هم در آخر باشد و هم در آغاز
خدای متعال خود خالق آغاز ها و پایان ها ست پس خود در آن جای نمی گیرد.

فلسفه زمان در دنیای کنونی بحث های جدیدی مطرح شده است که شروع بحث را می توان به ساختار شکنی انیشتن در تئوری نسبیت ایشان ارتباط داد.


اینکه دقیقا زمان چیست ، چگونه عمل می کند ، چگونه تولید می شود و مسائلی از این قبیل پاییه فیزیک نو بوده اند که براحتی قابلیت طرح اشکال را در فلسفه دارند .. هنوز هم که هنوز است تعریف درستی از مکان و زمان ارائه نشده است.
براستی مکان و زمان چیستند؟

دوستانی که در زمینه ایات و روایات دستی دارند اگر آیات و روایایتی در زمینه چیستی زمان و مکان دارند بیاورند ممنان میشم


...اینکه چگونه می شود کسی علمی بر چیزی داشته باشد و آن چیز حتمی نباشد.این علم در دایره زمان و مکان مطرح میشود .. نمی توان این دو را ویا یکی از این دو را مستثنی دانست ...

دانستن حقیقت زمان و مکان دقیقا برابر حل اشکالیست که شما مطرح کرده اید .

[یدالله فوق ایدیهم]

برداشت من از مساله جبر و اختیار:
خداوند از اول می دونسته که من چه "کاری رو با اختیار خودم" انجام می دم.

اینجوری، هم من از اختیارم استفاده کرده ام و ثواب و عقاب دارم و هم بحث علم خداوند به عمل من اثبات میشه.

[سارا/سینا]

این که نشد جواب سوال :
آیا من می تونم مخالف علم خدا حرکت کنم
مطمئنا نه
پس ما مجبورییم
اگر توحید افعالی هم به اون اضافه کنی که اصلا همین افعال را هم خدا انجام می ده جبر اندر جبر
پس مشکل حل نشد

[یدالله فوق ایدیهم]

این که نشد جواب سوال :
آیا من می تونم مخالف علم خدا حرکت کنم
مطمئنا نه
پس ما مجبورییم
اگر توحید افعالی هم به اون اضافه کنی که اصلا همین افعال را هم خدا انجام می ده جبر اندر جبر
پس مشکل حل نشد

آره! بیشتر فکر کردم دیدم مشکل داره. در اینجا همین مساله رو با توضیح بیشتر مطرح کرده ام. دوستان راهنمایی بفرمایید.

[یدالله فوق ایدیهم]

سلام
مشکل من با "جبر" اینه:

چرا خدا منو داره آزمایش می کنه؟

دو حالت داریم:
عاقبتِ من یا بهشته یا دوزخ.

1) اگه خدا زمانی که منو می آفرید میدونست که من بهشت می رم و الآن هم داره منو امتحان می کنه، من با اینمشکلی ندارم. =)
2) ولی اگه می دونست من دوزخ می رم و منو آفرید، من با این مشکل دارم. که چرامنو از نیستی (صفر) تبدیل کرد به دوزخ (منفی: بدتر از صفر)؟! در حقیقت منهر کاری هم که بکنم و هر جور هم که فکر کنم و تصمیم بگیرم، باز هم به اوندوزخه که برام از اول مقدر شده بود باید برم. پس من در نهایت دچار "جبر"هستم.

اگه میگید که من خودم با اختیار خودم کارهایی کردم که مستحق دوزخ بشم، من میگم که: خدا اصلا چرا منو آفرید که این کارها رو بکنم و مستحق دوزخ بشم؟ اصلا من طلبکار هستم که چرا من رو از حالت نیستی (صفر) به وجود آورد تا به دوزخ (منفی) برم؟ صفر در اینجا به نظرم بهتر از منفیه.
چون بالاخره خدا در لحظه ای که می خواست منو بیافرینه که می دونست من دوزخ می رم، چرا رحمتش اجازه داد منو بیافرینه؟
در هر صورت من هرچی که هستم، آفریده خدایی هستم که اگر می خواست می تونست منو طوری بیآفرینه که به بهشت برم. چرا منو اونجوری نیآفرید؟

 دوستان راهنمایی کنید. 

[hamidreza]

سلام. به نظر می رسد که جواب پرسش شما چنین باشد:
خداوند ما را آفرید و به ما اختیار داد. او می داند که ما به بهشت یا دوزخ می رویم. هم چنین راهی را که برای بهشت یا دوزخ رفتن می پیماییم می داند. یعنی خداوند همان گونه که می داند حیوان از راه غریزه ی خود غذا می خورد، می داند که انسان از راه اختیار خود به بهشت یا دوزخ می رود. به عبارت دیگر علم خداوند به کارهایی که ما می خواهیم انجام دهیم سبب سلب اختیار ما نمی شود. خداوند ما را آفرید و انتخاب بهشت یا دوزخ را بر عهده ی ما گذاشت. اگر به دوزخ برویم انتخاب خود ما و از روی اختیار است بنابراین مقصر خود ما هستیم و این که خداوند بداند که به دوزخ رفتن ما تقصیر خود ماست، به این معنا نیست که خداوند دوزخ را برای ما انتخاب کرده است.